潘采夫 | 对话鲁迅：让他们赞美去，我一个都不宽恕
对话鲁迅：让他们赞美去，我一个都不宽恕
文|潘采夫
前言：
最近发生了两起社会事件，就不详细讨论了。至于原因，可用我一个远方爷爷的名字来解释，他的名字叫李保根。失语之时，想起鲁迅。
想起曾经采访过鲁迅，采访稿可以再读一遍。读的时候可循环播放这首歌，“在黑夜里梦想着光，心中覆盖悲伤，在悲伤里忍受孤独，空守一丝温暖。我的泪水是无底深海，对你的爱已无言，我的信仰是无底深海，澎湃着心中火焰。”
采访鲁迅这篇应该是初写于2006年，那年我在新京报做文化编辑，一天，副总编说再过几天就是鲁迅诞辰70周年，可以做个专题纪念一下，并把这个活交给了我。
时间仓促，我抓耳挠腮，就做了个《纪念的狂欢——一半是塑造，一半是还原》的题目，让实习生去国图翻查建国以来的人民日报，梳理官方媒体对鲁迅的评价变化过程，又让记者去采访各界人士尤其是学生，说他们心中真实的鲁迅。
我玩心一起，写了一篇虚拟采访鲁迅，就当下新闻与世相向他一一求教，再用《鲁迅文集》中的原文逐一解答，以示太阳底下无新事，我们现在批判的，他老人家早就批过。没想到那个版的编辑老师比我还有童心，她觉得我写的太短，就把超女等娱乐问题也抛给鲁迅，实际是摘取了网友的文章，组成了一个整版。
几天以后，专题刊出，反响还不错，只偏偏少了虚拟采访鲁迅的版。下午，社长召集开会，那个版在见报前夜毙了，由于报纸已经下印厂，那叠报纸也销毁了，不过专题做的有想法，也有激情，挺好。
现在贴出这篇，已经不是原稿，前半截是2006年旧文，后半截是2011年，于鲁迅诞辰75周年增补的。只是我怎么想不起来，到底是哪个媒体补写的了。
潘采夫：先生，今天是您诞辰130周年，离开这么久，您的感觉怎样？
鲁迅：我还从来没有过如此的远游。所谓激动，是没有的，不过看到街市依旧太平，中国还是那个中国，而内里还是我生活过的，欣慰还是有的。
潘采夫：听说先生门下吃鲁学饭的食客有两万以上。
鲁迅：哪里，愧不如曹雪芹，他吃的是草，却用奶汁抚养了全国一半的人口。
潘采夫：先生去世75年了，后来的人给了先生很高的评价，您想对他们说点什么？
鲁迅：让他们赞美去，我一个都不宽恕。
潘采夫：这些年，读经运动如火如荼，儿童读经成了时尚潮流，上海还曾开办了孟母堂。
鲁迅：尊孔，崇儒，专经，复古，由来已经很久了。皇帝和大臣们，向来总要取其一端，或者“以孝治天下”，或者“以忠诏天下”。我看不见读经之徒的良心怎样，但我觉得他们大抵是聪明人，而这聪明，就是从读经和古文得来的。古书实在是太多，倘不是笨牛，读一点就可以知道，怎样敷衍，偷生，献媚，弄权，自私，然而能够假借大义，窃取美名。———《十四年的读经》
潘采夫：有的大学里建了孔子像，两岸还都在举行盛大的祭孔活动，看来孔子复活有望。
鲁迅：我还听说有个叫蒋庆的小子自称儒教教主呢。
孔夫子之在中国，是权势们捧起来的，是那些权势者或想做权势者的圣人，和一般民众并无什么关系。然而对于圣庙，那些权势者也不过一时的热心。袁世凯、孙传芳、张宗昌都把孔子当作砖头用，但都明明白白地失败了。不错，孔夫子曾经计划过出色的治国方法，但那都是为了治民众者，即权势者所设的方法，为民众本身的，却一点也没有。———《在现代中国的孔夫子》
潘采夫：现在有人把批评家叫做表扬家，先生对韩寒、王朔怎么评价？有人说说他们继承了先生的衣钵。
鲁迅：凡批评家对于文人，或文人们的相互评论，各各“指其所短，扬其所长”固可，即“掩其所短，称其所长”亦无不可。然而那一面一定得有所长，这一面一定得有明确的是非，有热烈的好恶。假使被文人相轻这个恶名所吓倒，对于充风流的富儿，装古雅的恶少，销淫书的瘪三，不一律拱手低眉，不敢说或不屑说，那么，这是怎样的批评家或文人呢？———《文人相轻》
潘采夫：先生活着的时候，就有观点说先生应该获诺贝尔文学奖，这么多年过去了，为什么中国本土的作家总得不了奖呢？
鲁迅：这是因为我们不会说话，政治家最不喜欢人家反抗他的意见，最不喜欢人家要想，要开口。且看动物园的猴子，它们自有他们的首领；首领要它们怎样，他们就怎样。在部落里，他们有一个酋长，他们跟着酋长走，酋长的吩咐就是他们的标准。酋长要他们死，也只好去死，那是没有什么文艺，即使有，也不过是赞美上帝。唱赞美诗是得不了奖的。———《文艺与政治的歧途》
潘采夫：听说先生在看相方面很有造诣。
鲁迅：这是个谣传，我虽然说过“妥斯托耶夫斯基一付苦相、尼采一付凶相、高尔基简直像个流氓”之类的，但从来不给国人看相，以免被某个行当利用，打出“弘扬国粹从看相开始”的幌子来。
潘采夫：有一些人，在为别人的事情忙活奔走，或者出头说了几句公道的话，然而命运和结果也不太好。
鲁迅：运命并不是中国人的事前的指导，乃是事后的一种不费心思的解释。（《且介亭杂文•运命》，《鲁迅全集》六卷102页）对于那种为别人奔走的英雄，我仿佛总能看到他们的结局。“你敢出来！出来！躲在背后说风凉话不算好汉！”但是，如果你上了他们的当，真的赤膊奔上前阵，像许褚似的充好汉，那他那边立刻就会给你一枪，老实不客气，然后，再学着金圣叹批《三国演义》的笔法，骂一声“谁叫你赤膊的”——活该。（《伪自由书•不负责任的坦克车》，《鲁迅全集》五卷104页）
潘采夫：那个科学体制就这样坚固吗？
鲁迅：老先生们保存现状，连在黑屋子里开一个窗也不肯，还有种种不可开的理由，但倘有人要来连屋顶也掀掉它，他这才魂飞魄散，设法调解，折中之后，许开一个窗，但总在伺机想把它塞起来。（《书信•致曹聚仁》，《鲁迅全集》十卷147页）
潘采夫：先生一向批判封建礼教，尤其痛恨“孝”，自己却是一个孝子。到了今天，先生还是持这样的观点吗？
鲁迅：就实际上说，中国旧理想的家族关系父子关系之类，其实早已崩溃。这也非“于今为烈”，正是“在昔已然”。历来都竭力表彰“五世同堂”，便足见实际上同居的为难；拚命的劝孝，也足见事实上孝子的缺少。而其原因，便全在一意提倡虚伪道德，蔑视了真的人情。《我们现在怎样做父亲》
潘采夫：先生生前常下馆子，那时的饭馆和家里饮食虽不丰富，但也至少无害，现在看到毒奶粉、瘦肉精、毒大米、毒蔬菜之类，先生能吃得下吗？
鲁迅：底层的人们，也会互相伤害的。他们是羊，同时也是凶兽；但遇见比他更凶的凶兽时便现羊样，遇见比他更弱的羊时便现凶兽样…… （《华盖集•忽然想到七》，《鲁迅全集》三卷46页）
潘采夫：这让我想起了有的人抱怨社会不公，却挥刀奔向学校的小孩子。
鲁迅：勇者愤怒，抽刃向更强者；怯者愤怒，却抽刃向更弱者。（《华盖集•杂感》，《鲁迅全集》三卷38页）对手如凶兽时就如凶兽，对手如羊时就如羊！ 那么，无论什么魔鬼，就都只能到他自己的地狱里去。（《华盖集•忽然想到七》，《鲁迅全集》三卷47页）
潘采夫：强者向弱者，弱者向更弱者，这是一种全面的变坏，敬畏与信仰怎么突然丢失了？
鲁迅：然而看看中国的一些人，至少是上等人，他们的对于神，宗教，传统的权威，是“信“和”从“呢，还是”怕“和”利用“？只要看他们的善于变化，豪无特操，是什么也不信从的，但总要摆出和内心两样的架子来。（《华盖集续编•马上支日记》，《鲁迅全集》三卷241页）
潘采夫：有的地方权力部门，就开辟了食品蔬菜的特供渠道。
鲁迅：奢侈和淫靡只是一种社会崩溃腐化的现象，决不是原因。 （《南腔北调集•关于女人》，《鲁迅全集》四卷396页）
潘采夫：恐怕对学校教育这一块也要反思。
鲁迅：正是，读书人家的子弟熟悉笔墨，木匠的孩子会玩斧凿，兵家儿早识刀枪…… （《且介亭杂文二集•不应该那么写》，《鲁迅全集》六卷247页）对“教育当局“谈教育的根本误点，是在将这四个字的力点看错了；以为他要来办”教育“。其实不然，大抵是来做”当局“的。 (《而已集•反”漫谈“》，《鲁迅全集》三卷350页)
潘采夫：先生对爱国青年怎么看？
鲁迅：大约满口激烈之谈者，其人便须留意。 （《书信•致姚克》，《鲁迅全集》十卷181页）
激烈得快的，也平和得快，甚至于也颓废得快。 （《二心集•上海文艺之一瞥》，《鲁迅全集》四卷234页）
潘采夫：先生一向对青年甚好，但也上过青年的当。
鲁迅：今之青年，似乎比我们青年时代的青年精明，而有些也更重目前之益，为了一点小利，而反噬构陷，真有大出于意料之外者…… （《书信•致曹聚仁》，《鲁迅全集》七卷141页）
潘采夫：有人称先生为青年导师…….
鲁迅：我新近才看出这圈套，就是从“青年必读书”事件以来，很收些赞同和嘲骂的信，凡赞同者，都很坦白，并无什么恭维。如果开首称我为什么“学者”“文学家”的，则下面一定是谩骂。我才明白这等称号，乃是他们所公设的巧计，是精神的枷锁，故意将你定为“与众不同”，又借此来束缚你的言动，使你与他们的老生活上失去危险性的。（《华盖集•通讯》，《鲁迅全集》三卷20页）
潘采夫：先生知道右愤、左愤吗？
鲁迅：中国老例，凡要排斥异己的时候，常给对手起一个诨号，——或谓之“绰号”。（《华盖集•补白》，《鲁迅全集》三卷79页）
潘采夫：先生对宽恕还是那么不“宽恕“吗？
鲁迅：有时也觉得宽恕是美德，但立刻也疑心这话是怯汉所发明，因为他没有报复的勇气；或者倒是卑怯的坏人所创造，因为他贻害于人而怕人来报复，便骗以宽恕的美名。（《坟•杂忆》，《鲁迅全集》一卷300页）
潘采夫：有个不敬的话题，如果先生恰巧或在当下，先生将如何推广自己的主张，如何给报馆写文章呢？
鲁迅：凡有一人的主张，得了赞和，是促其前进的，得了反对，是促其奋斗的，独有叫喊于生人中，而生人并无反应，既非赞同，也无反对，如置身毫无边际的荒原，无可措手的了，这是怎样的悲哀呵，……（《呐喊•自序》，《鲁迅全集》一卷5页）
潘采夫：如果那样，你能想象自己的样子吗？
鲁迅：人们灭亡于英雄的特别的悲剧者少，消磨于极平常的，或者简直近于没有事情的悲剧者却多。（《且介亭杂文二集•几乎无事的悲剧》，《鲁迅全集》六卷293页）
潘采夫：先生写文章的时候，最瞧不起的对手是什么？
鲁迅：从指挥刀下骂出去，从裁判席上骂下去，从官营的报上骂开去，真是伟哉一世之雄，妙在被骂者不敢开口。（《而已集•革命文学》，《鲁迅全集》三卷407页）
潘采夫：最后，先生还有什么可说的？
鲁迅：人生苦痛的事太多了，尤其是在中国。 （《华盖集•导师》，《鲁迅全集》三卷44页）
－END－
六根者谁？
李辉 叶匡政 绿茶 韩浩月 潘采夫 武云溥
醉能同其乐，醒能著以文
微信号：liugenren
长按二维码关注六根
点击阅读原文，购买大象客品牌新书《汪曾祺自述》